Психолингвистика: язык и тайны человеческого мышления. Интервью с Секериной Ириной Алексеевной

Ирина Секерина - профессор психологии Колледжа Стейтен-Айленд, Городской университет Нью-Йорка (CUNY), ведущий специалист в области психолингвистики и экспериментальной лингвистики. Её научное направление включает психолингвистику и когнитивную психологию, изучение билингвизма и языковых процессов.

Ирина Алексеевна, давайте начнём с основ. Что такое психолингвистика простыми словами?

Психолингвистика изучает то, как человек понимает и порождает речь. В отличие от нейролингвистики, которая обращается к биологическим и нейронным механизмам, классическая психолингвистика использует стандартные методы психологии: мы задаём вопросы на понимание, анализируем речь человека, наблюдаем, как он говорит и воспринимает язык.

Для лингвистов психолингвистика - это способ понять, как лингвистические структуры связаны с процессами понимания и порождения речи. Для психологов эта же область часто называется «психология языка». Вопросы примерно те же самые, но в психологии языка больше внимания уделяется психологическим аспектам того, как это происходит. Вопросы во многом схожи, разница - в акцентах и терминологии.

Судя по вашим исследованиям, наш мозг - настоящий «прогнозист». Мы начинаем угадывать смысл фразы ещё до того, как собеседник её закончит?

Да, именно так. Это одна из ключевых тем современной психолингвистики. Мы начинаем строить догадки буквально с первых звуков. Если я скажу: «И не надо делать это делом всей своей…», вам несложно догадаться, каким будет последнее слово. Это происходит автоматически.

Мы хотим знать, почему какие-то моменты в речи для нас сложны, почему прогнозирование, предсказывание, о котором мы сейчас говорим, иногда нарушается. Иногда это нарушение происходит специально: мы делаем из этого каламбур или анекдот. Но для нормального функционирования, понимания и порождения речи предсказуемость и прогнозирование абсолютно необходимы. Поэтому мы это изучаем. Мы хотим понять, какие факторы влияют на эту предсказуемость, потому что предсказуемость или прогнозирование является основой усвоения языка. Дети усваивают язык, потому что они учатся предсказывать.

Часто люди не дослушивают мысль собеседника до конца и перебивают. Значит ли это, что перебивание - не всегда признак невежливости и что наш мозг просто быстрее реагирует на речь собеседника?

В некотором смысле - да. Но важно помнить и о социальных нормах: в диалоге принято дождаться, пока собеседник завершит мысль. Вместе с тем в живом разговоре у нас нередко возникает внутренний импульс - желание как можно скорее включиться в разговор. И происходит такое наложение реплик друг на друга.

Есть хорошо известные исследования, которые показывают, что, если мы с вами разговариваем в диалоге, наши способы использования языковых средств начинают становиться очень похожими. То есть мы неосознанно подстраиваемся друг под друга и начинаем говорить похожими синтаксическими конструкциями и словами. Это называется английским термином «alignment» («выравнивание»), то есть настраивание друг на друга.

Этот процесс («alignment») продолжается даже тогда, когда собеседники перебивают друг друга: их разговор всё равно продолжается в направлении того, чтобы сойтись к единому стилю общения.

Получается, мы можем сами контролировать этот процесс - можем воспитать в себе привычку всё-таки дослушивать собеседника до конца. Просто если разговор тривиален, то есть мы знаем, о чём идёт речь, мы чаще склонны перебивать. Но когда речь идёт, допустим, о серьёзном докладе или выступлении, у нас не возникает желания перебить, потому что мы пытаемся догадаться и понять, о чём идёт речь. То, что вы называете нетерпением - желанием как можно скорее вступить в разговор, во многом является результатом повседневной коммуникативной практики.

В своих исследованиях вы используете «eye-tracking» - метод отслеживания движений глаз. Как наши глаза могут выдать то, о чем мы думаем или наши мысли?

Движения глаз и размер зрачка действительно многое отражают. Например, их можно использовать, чтобы понять процесс понимания речи или определить, говорит человек правду или нет. Наши зрачки отражают не только физические факторы, например уровень освещённости в аудитории, но и наше эмоциональное состояние. Если человек начинает напрягаться или говорить неправду, зрачки могут расширяться. Однако расширение зрачков может быть связано и с другими причинами.

Для нас метод записи движений глаз особенно интересен, потому что он позволяет отвечать на фундаментальные вопросы. Например, в билингвальной или многоязычной среде мы можем увидеть, активируются ли сразу несколько языков, когда человек слышит слово. Пример: если мы попросим ребёнка показать на слово «маркер», при этом на экране будут несколько картинок, например «маркер», «фломастер» и «марка», и в том случае, если у ребёнка в голове одновременно возникают и русские, и английские слова, он посмотрит на оба варианта.

Если же у него уже есть чёткое разделение казахского от русского, русского от английского, конкуренции в голове нет, и он посмотрит только на «маркер».

Поэтому запись движений глаз - очень полезный метод для изучения того, как языки взаимодействуют друг с другом, насколько они помогают или мешают. Использование аппарата для отслеживания движений глаз - одно из самых удачных изобретений именно для работы с билингвами и многоязычными детьми.

В своих исследованиях вы используете так называемые предложения-ловушки (garden path sentences). Это фразы, которые сначала ведут нас к одному смыслу, а в самом конце интерпретация меняется. Можете привести пример такой фразы? Что происходит с мозгом, когда он в них «запутывается»?

Мы можем представить, что вы сейчас сидите и ждёте конца моего предложения. Но на самом деле это не так. В процессе восприятия речи мы постоянно предсказываем, что будет дальше, строим гипотезы и нередко ошибаемся. Именно так и возникают эффекты «предложений-ловушек».

Например, если мы скажем: «Автобус обогнал троллейбус», - это предложение может быть понято двояко. Оно может означать, что автобус ехал быстрее, а может - что быстрее ехал троллейбус. Как правило, слушатель предполагает, что первое слово обозначает действующее лицо, и делает вывод: быстрее ехал автобус.

Но ситуация меняется, если изменить последнее слово: «Автобус обогнала машина». Тогда слушатель понимает, что неправильно построил синтаксическую структуру и неверно интерпретировал предложение, поскольку в действительности быстрее ехала машина. Однако в начале предложения этого ещё невозможно знать. Тем самым такие предложения нам помогают решать вопрос о том, какие теоретические и практические рекомендации нам нужны, например, при изучении иностранных языков.

Мозг действительно «напрягается», когда слышит «предложения ловушки»: ему приходится пересобирать уже сформированную интерпретацию. Но, поскольку мы как и все люди не любим напрягаться то, мозг обычно выбирает наиболее простой и привычный для него путь - тот, который характерен для структуры родного языка.

Здесь проявляются и языковые различия. В русском языке типична последовательность: действующее лицо - глагол - объект действия. В казахском языке глагол, как правило, стоит в конце предложения. Это значит, что до его появления не всегда ясно, кто и с кем взаимодействует. Можно предположить, что носители казахского языка ждут конца предложения, однако это не совсем так: они тоже строят предположения по ходу восприятия и могут ошибаться. Когда в финале появляется глагол, интерпретацию приходится корректировать .Поэтому в языках с финальным глаголом процессы понимания и прогнозирования могут работать несколько иначе и, возможно, занимать чуть больше времени. Именно поэтому важно изучать особенности разных языков и учитывать их при обучении и исследовании речевого восприятия.

Многие родители сегодня замечают, что дети начинают говорить позже. С чем это связано с точки психолингвистики?

Мы можем подойти к ответу на этот вопрос с нескольких позиций. Одна из самых важных для нас сейчас заключается в том, что многие дети, о которых вы сейчас говорите, это дети, которые родились во время ковида. И становление языка ребенка во время ковида - это абсолютно особая статья. Мы знаем о том, что у детей, которые родились в 2022 - 2023 годах чаще наблюдаются когнитивные расстройства, чем у детей, которые родились до ковида. Сейчас мы пока не знаем, как это дальше будет развиваться.

Почему дети начинают говорить позже сейчас? Это вполне возможно связано и с тем, что наша социализация была сильно нарушена.

Имеют ли гаджеты к этому отношение? Конечно. Есть хорошо известные факты экспериментов, когда брали специально подготовленную няню – носителя языка, китаянку. Она приходила к ребенку, маленькому совсем, 8-9 месяцев, пыталась этого ребенка научить китайскому языку. Она показывала картинки, называла слова, ребенок повторял.

А второму ребенку такого же возраста вместо няни давали видеоэкран или планшет, где была тоже некая китаянка, которая показывала картинки и называла слова. И потом проверяли, насколько эти двое детей смогли усвоить эти слова. Оказалось, что в первом случае усвоение было намного быстрее и выше, чем во втором случае. Мы знаем, что для усвоения языка важен не только вход, а важен еще момент социальности. Язык - это средство коммуникации. Если вы общаетесь с гаджетом, то у вас никакой особой коммуникации не происходит.

А третий момент это - многоязычие, которое характерная, например, для Казахстана: необходимость усваивать сразу несколько языков также может вызывать отставание. Однако такое отставание обычно носит временный характер. Мы знаем, что двуязычие только ненадолго может задерживать языковое развитие ребенка, а потом дети быстро догоняют и перегоняют сверстников.

Однако в каждом индивидуальном случае важно учитывать факторы. Нельзя это обобщать.

У вас есть знаменитый эксперимент про «Кроликов в коробках» (Every bunny is in a box). Когда детям дают задание с коробками и зайчиками разного количества, и одна коробка остается пустой, они часто отвечают, что «не все зайчики сидят в коробках». Когда дети допускают такие ошибки, это потому, что они ещё не понимают логику и смысл задания? Или у них просто своя, особенная «детская» логика и они иначе распределяют внимание?

Это взаимодействие языка и познания. Ребёнок, естественно, говорит на языке как часть познавания мира. И очень часто существуют некие стратегии, многие из которых врождённые. Если совсем маленькому младенцу, 2 - 3 месяцев, показать картинку: стоит экран, вы берёте мячик, запускаете его, он катится, заезжает за экран и с другой стороны появляется - ребёнок воспринимает это совершенно нормально. А если мячик за экран заедет и не выскочит, ребёнок удивится, даже двухмесячный. Потому что есть врождённая стратегия - понимание постоянства предмета: если он заехал, он должен выехать.

Похожая стратегия действует и у детей постарше. Когда речь идёт о контейнерах, коробочках и, скажем, зайчиках, и мы пытаемся их между собой сочетать, для ребёнка очень важно, чтобы количество коробочек и количество зайчиков совпадало. Это называется симметрия: есть коробочка - есть зайчик. И вдруг один зайчик остаётся сам по себе. Конечно, для них это неправильно. Они считают, что ему полагается отдельная коробочка. Но это стратегия развития.

Уже к 9 годам дети начинают прекрасно понимать, что может быть ситуация, в которой для зайчика нет коробочки. Но это возрастная стратегия - так же, как стратегия понимания постоянства предмета: та более ранняя, эта более поздняя.

Но что происходит с нашим мозгом по мере взросления? Почему взрослый мозг теряет эту детскую неординарность?

Мы не можем напрямую утверждать, что это изменение мозга. Но мы знаем, что идет биологическое взросление. Идёт созревание всех этих стратегий и способов их использования. Но для того, чтобы применять их корректно, ребёнку необходимо слышать подобные языковые конструкции и сталкиваться с такими ситуациями на практике. Это, безусловно, несколько специфический пример: в повседневной жизни мы редко «сажаем кроликов в коробки». Однако такие задачи дают возможность предсказать, каким образом будет развиваться мышление ребёнка с точки зрения академического развития. Речь идёт о формировании логики: есть один набор коробочек, есть один набор зайчиков, и эти наборы могут не совпадать, не обязаны строго соответствовать друг другу.

С возрастом происходит множество изменений, которые трудно объяснить какими-то отдельными факторами - это естественный процесс жизни и накопления опыта. Ребёнок постепенно привыкает к тому, что существуют нестандартные, нетипичные ситуации, и учится воспринимать их как норму.

Давайте поговорим про билингвов - для Казахстана это очень актуально. Правда ли, что в голове у билингва два разных механизма для каждого языка, или это всё-таки одна общая система?

У нас есть много методов, на которые мы можем сослаться, когда нас интересуют вопросы о том, насколько мы разделяем языки в голове. Другое дело - если у нас их три или четыре: можем ли мы переносить эту же идею на то, что все четыре языка разделены?

Что касается слов, мы про это уже хорошо знаем. Если языки достаточно сбалансированные, если нет совсем слабого знания одного из этих языков, то все слова одновременно у нас возникают в процессе восприятия речи. Другое дело, что мы предполагаем, что связь концептуальная. То есть у нас есть понятие «зайчик» в голове, а к нему привязываются четыре варианта его произношения - по-русски, по-казахски, по-английски, по-ингушски, например. Это относительно просто. Про слова понятно, как это работает.

С предложением всё немножко сложнее. Если в казахском языке нет свободного порядка слов, как и в русском, могу ли я активизировать казахский язык, если произнесу русское предложение с непрямым порядком слов? В казахском этого нет: в казахском глагол стоит в последней позиции.

Есть понятие «прайминг», то есть когда один язык как бы подталкивает другой язык. В тех случаях, когда у нас есть одинаковые грамматические средства, например падежная система (она есть и в русском, и в казахском), мы предполагаем, что падежная система, условно говоря, русского языка будет помогать ребёнку усваивать падежную систему казахского языка.

А вот грамматического рода в казахском языке нет, а в русском он есть. Слово «машина» - женского рода, а в казахском языке это слово «неизвестно какого» рода. Что происходит в этом случае? Можно ли увидеть какое-то взаимодействие между синтаксической структурой предложения в двух языках? Это пока открытый вопрос. Мы продолжаем изучать разные языки, продолжаем искать ответы.

Наши классические языки - это индоевропейские, а казахский язык - агглютинативный, совсем другой по своей структуре. Известно, что глагол сложен для усвоения, поскольку в нём много суффиксов и окончаний. Можно ли каким-то образом показать, что в системе русского языка, где у нас есть вид - он читал, он прочитал, - это как-то соотносится с системой агглютинативных окончаний казахского глагола?

Этим вопросом мы будем заниматься. И в целом ответ на вопрос о том, как языки взаимодействуют между собой, зависит от того, о какой системе и о какой части языка мы говорим.

Говорят, что с каждым новым языком ты проживаешь новую жизнь. Может ли человек чувствовать себя по-разному, когда говорит на разных языках?

Я живу не только в двух разных языках, но и в двух разных культурах. Общая культура и академическая культура, это все очень-очень разное. Если я не смогу адаптироваться к культурным нормам страны, в которой нахожусь, это может вызывать дискомфорт. Я понимаю, что привычные подходы одной страны не всегда применимы в другой, и успешная интеграция требует уважения к местной культуре. Если я буду действовать исключительно по принципам, принятым в моей стране, мне будет сложно существовать в другой. То есть это для нас совершенно нормальное состояние, что когда мы многоязычные, мы не только многоязычные, но и многокультурные люди, и для нас это принципиально, потому что мы не можем отделить язык от культуры.

Многих тревожит сейчас «язык зумеров» и то, как сильно он сокращается. Молодежь уже с трудом понимает классику 18 - 19 веков. Как вы считаете: наш язык действительно беднеет или он просто адаптируется к огромным скоростям современной жизни?

Язык - это живой организм. Он меняется в соответствии с запросами общества. Поэтому тот факт, что наши зумеры что-то сокращают, что-то привносят, что-то меняют - абсолютно нормальная закономерность, которую нужно принимать. Нельзя жить понятиями того, как должен существовать язык 18 века. Мы живём в 21 веке.

Молодым людям необходимо дать возможность «перебеситься» в своем развитии; со временем они сами перейдут к более зрелому языковому поведению, отбросив что-то лишнее.

Вы знаете, какое самое популярное слово 2025 года? Оно во всех словарях названо самым популярным словом. Это слово «лабубу». Думаете через пять лет кто-нибудь вспомнит, что было слово лабубу? Скорее всего, нет.

Язык себя охраняет, язык себя направляет, язык себя сдерживает и развивается в соответствии с новыми правилами коммуникации. Поэтому не стоит критиковать молодых людей или требовать от них говорить исключительно на языке классики. Язык достаточно сильный объект, который себя сможет защитить и развиваться вместе с ними. Классика останется в книгах, она останется в работах ученых и произведениях писателей – она никуда не исчезнет. Язык развивается в направлении XXI века.

Сейчас искусственный интеллект может писать тексты и говорить за нас. Как это влияет на психолингвистику? Не разучится ли человек сам строить сложные фразы и глубоко мыслить, если делегирует часть этой работы нейросетям?

Конечно, мы не можем полностью полагаться на ИИ, чтобы он «думал» или «понимал» за нас. Его функции скорее вспомогательные: он может переводить тексты, генерировать предложения или идеи на языке, которым мы не владеем. Например, если мне нужно составить предложения на казахском языке, а я не говорю по‑казахски, я могу поставить задачу ChatGPT. Платформы ИИ также позволяют быстро создавать визуальный контент, картинки экономя время и ресурсы. Вместо того, чтобы идти к художнику и ждать, пока работа будет выполнена, ИИ может сгенерировать изображение за считанные минуты.

Важно понимать, что ИИ сам ничего не «порождает» - он берет все, что уже есть в интернете. Как и любое новшество, ИИ имеет свои плюсы и минусы. Для психолингвистики возможность ускорить и сделать наш анализ быстрее и более эффективным, это плюсы. Минусы - если кто-то мне представит данные, которые были сгенерированы, а не собраны. Но это этический вопрос, а не технологический. В целом, бояться ИИ не стоит - важно уметь использовать его возможности и смотреть в будущее.

Ирина Алексеевна, в завершение нашего разговора: какой главный совет вы бы дали родителям, которые хотят, чтобы их дети владели языком на высоком уровне? Как помочь ребенку полюбить язык и сохранить его богатство в мире гаджетов и технологий?

Мы должны идти навстречу нашим детям, используя современные технологические средства для поддержания их интереса. Например, давайте возьмем какую-нибудь классическую сказку и превратим её в видеоигру - образовательную, а не обычную «стрелялку». Нельзя полагаться только на старые методы, важно применять новые подходы и технологии.

И главное - продолжать сохранять связь с культурой и традициями. За эти дни в Казахстане я заметила, что у детей есть большой интерес к тому, из какого жуза они происходят, какие шесть поколений предков у них были. Бата продолжает существовать в культуре молодого поколения. Значит, вы многое делаете правильно!

Спасибо за интересный разговор!